Interviewer: Frau Scherger, sie waren Mitglied in der Kommission: „Verlässlicher Generationenvertrag“, Was sind die Ergebnisse?
Frau Scherger: Ich kann vielleicht zunächst etwas sagen zu der Zusammensetzung der Kommission. Das war keine einfache Arbeit, denn in der Kommission war die Zusammensetzung der Regierung widergespiegelt . Es waren also CDU, CSU und SPD vertreten. Weiter waren Gewerkschaften und Arbeitgeber vertreten. Dazu kamen drei Wissenschaftler, neben mir zwei Herren, die das schon mehrmals gemacht haben. Die beiden Vorsitzenden wurden durch SPD und CDU gestellt. Diese relativ politische Zusammensetzung hat dazu geführt, dass sich die gleichen Konflikte widergespiegelt haben, wie sie im Koalitionsvertrag schon aufgetreten sind. Das wiederum zeigt sich auch in dem Bericht, in dem wir eben nicht weitreichende Vorschläge aufgeschrieben haben, sondern eher: So könnte man es machen, dabei muss man aber noch dies und jenes beachten. Leider ist der Bericht auch etwas in der Corona-Zeit untergegangen.
I: Wie sind Sie das Problem angegangen.
S.Sch: Wir haben uns erstmal darauf konzentriert, Vorausberechnungen zur gesetzlichen Rentenversicherung zu erstellen, bezogen auf die Demografie, bezogen auf den Arbeitsmarkt, wieviel Menschen werden da auf dem Arbeitsmarkt sein usw. Da kann man eine Reihe von Annahmen machen, wie viele Menschen werden geboren, wie viele sterben, Zuwanderung. Das Ganze war eine wichtige Grundlage.
Im Zentrum unserer Empfehlungen stehen die Empfehlungen zur gesetzlichen Rentenversicherung. Dann gibt es Empfehlungen zur betrieblichen und privaten Altersvorsorge. Und ein paar kleinere Themen wie die dritte Säule, private Vorsorge, z.B. wie kommen Menschen da besser an Informationen. Alle Maßnahmen sollen auch im Hinblick auf ihre Folgen für Männer und Frauen geprüft werden, der sogenannte Gendercheck.
I: Aber wie sollen die Menschen den Überblick behalten.
S.Sch: Die Information soll auf jeden Fall verbessert werden. Das versteht ja kein Mensch. Das bringt aber natürlich ein Menge Datenschutzprobleme.
I: Nein, das versteht keiner. Bei den vielen Zahlen auf so einem Rentenbescheid sucht man sich am liebsten die höchste aus und dann wird man schwer enttäuscht.
S.Sch: Ein großer Punkt war der Konflikt zwischen einem guten Sicherungsniveau und der Höhe der Beiträge. Am liebsten hätte man niedrige Beiträge und ein hohes Sicherungsniveau. Beides hat sich in den letzten Jahren etwas besser entwickelt als gedacht. Allerdings ist das Rentenniveau gesunken, da waren ja noch Dämpfungsfaktoren eingebaut. Die Kommission hat sich dafür ausgesprochen, Haltelinien zu haben, konnte sich aber nicht auf konkrete Haltelinien einigen. Deshalb wurden Korridore vorgeschlagen und außerdem sollen die alle 7 Jahre überprüft und angepasst werden. Dabei geht es um die Zeit nach 2025. Die derzeitigen Haltelinien gelten bis 2025. Geeinigt haben wir uns auf die Haltelinien, für das Niveau auf 44 bis 49%. Mit einem Sondervotum von Annelie Buntenbach vom DGB, die gesagt hat 49 besser 50. Das Rentenniveau bezieht sich allerdings immer nur auf den Durchschnittsrentner im Verhältnis zum durchschnittlichen Lohnempfänger. Für den Beitragssatz haben wir einen Korridor von 20 bis 24% vorgeschlagen.
Dann wurde noch darüber gesprochen, dass man zusätzliche Bezugsgrößen einführen sollte, die auch dafür dienen zu beurteilen, wie gut oder schlecht Renten sind. Eine ist der Gesamtsozialversicherungsbeitrag. Ein weiterer war der Vorschlag, zum Schutz der Renten eine Abstandsregel zu haben zum durchschnittlichen Bedarf der Grundsicherung. Das ist nicht so einfach, weil der Bedarf auch regional unterschiedlich ist. Aber es ist sicher richtig zu versuchen, dieses Legitimationsproblem in den Griff zu bekommen, dass Menschen, die ihr ganzes Leben z.B. im Niedriglohnsektor gearbeitet haben, am Ende nicht viel mehr rauskriegen als die Grundsicherung.
Wir konnten uns nicht einigen auf eine Anhebung des Rentenalters. Da hat sich dann 1:1 der Koalitionsstreit widergespiegelt. Die Gewerkschaften fanden, dass schon die Anhebung auf 67 ein Fehler war, die Arbeitgeber konnten sich viel anderes vorstellen. Da gab es dann den Vorschlag, einen Alterssicherungsbeirat einzusetzen, der sich dann auch nochmal mit der Frage beschäftigt.
I: Man kann ja jetzt nicht leugnen, dass es Unterschied ist, ob jemand schwere körperliche Arbeit macht oder als Rechtsanwalt hinter dem Schreibtisch sitzt.
S.Sch: Ja, da stimme ich ihnen zu. Wenn es aber gelingen würde, dass ein Teil der Menschen länger arbeitet, dann bringt das natürlich mehr Geld ins System. Das ist natürlich abhängig von der demografischen Entwicklung, die man eben nicht genau vorhersagen kann.
I: hier stellt sich aber doch die Frage, warum muss man das eigentlich über einen Kamm scheren.
S.Sch: Es ist schwierig. Es gibt andere Länder in denen es andere Regelungen gelten. Es ist auch deshalb schwierig, weil das Prinzip ja ist, dass für gleiche Einzahlungen und gleiche Dauer der Einzahlungen auch gleiche Ansprüche entstehen. Wir haben diskutiert, ob man nicht Geld ins System spielen könnte, wenn man im Lauf des Rentenbezugszeitraumes die Rentenanpassung verändert. Z.B. nach 15 Jahren Bezug die Renten schwächer anpassen. Aber das wurde verworfen. Der Charme der Idee war, den Menschen mit hohen Renten, die im Schnitt länger leben, dann die Rente eben weniger stark zu erhöhen.
Bezogen auf die Rücklage haben wir kleine Modifikationen vorgeschlagen.
Der versicherte Personenkreis war ein großes Thema. Also Selbstständige und Beamte. Bei den Selbstständigen hat die Kommission gesagt, wir unterstützen das Gesetzesvorhaben, das gegenwärtig läuft.
I: Was ist denn mit den Beamten?
S.Sch: Haben wir lange drüber diskutiert und konnten uns nicht einigen. Es ist kompliziert, man müsste das Grundgesetz ändern. Ein Argument war auch, auf Dauer würde das der Rentenversicherung nicht viel bringen. Außer vielleicht beim Verwaltungsaufwand. Aber man müsste sicher die Lücke, die beim Einbezug der Beamten in die Rentenversicherung für die Beamten entsteht, durch eine Betriebsrente füllen. Hinzu kommt das Problem, dass es viele Landesbeamte gibt, die vom Bund nicht geregelt werden können. Ich wäre trotzdem dafür gewesen, das Thema mal anzugehen.
Wir haben noch viele andere Vorschläge gemacht. Z.B. zum Arbeitsmarkt, und da bezogen auf Prävention und Rehabilitation. Da kann man noch viel machen. Und auch die Kooperation zwischen den Teilsystemen kann man noch verbessern. Viel Potential steckt auch darin, Menschen aus Erwerbsminderung oder Teilerwerbsminderung wieder in Arbeit zu bringen. Da gab es auch Konfliktpunkte, weil die Gewerkschaften natürlich sehr zurückhaltend sind, wenn die Gefahr besteht, dass Betroffene vielleicht in Arbeit gepresst werden.
Dann gab es noch den Punkt betriebliche und private Altersvorsorge. Da konnten wir uns nur darauf einigen, Riester vielleicht nicht aufzugeben, aber unbedingt weiter zu verbessern. Die Förderung für Geringverdiener zu verbessern und Riester und Rürüp einander ähnlicher zu machen. Auf eine Verpflichtung zur privaten Altersvorsorge konnten wir uns nicht einigen.
I: Es gibt ja auch noch das Problem, dass es in den alten und neuen Bundesländern sehr unterschiedliche Bedingungen gibt. Während in den alten Bundesländern die betriebliche Alterssicherung etabliert war, musste diese in den neuen Bundesländern erst aufgebaut werden. Auch persönlich können wir sagen, dass die betriebliche Zusatzversorgung einiges wettmacht.
S.Sch: Bei der Forderung nach einer obligatorischen Einführung einer Betriebsrente war ein Vorschlag, dass sich die Arbeitgeber dann auch hälftig beteiligen sollten, daraufhin haben die Arbeitgeber das abgelehnt.
Am Schluss kamen dann nur noch die Punkte mit der besseren Information und der sogenannte Gendercheck. Insgesamt kann man sagen: Die Rentenversicherung ist ein sehr träges System, aber es ist besser als sein Ruf. Wir haben viel über die Stärkung von Solidarelementen diskutiert. Wo diese gestärkt worden sind, das ist im Bereich der Familien, aber alles andere wurde ja eher abgebaut. Für Beitragszeiten bis 1992 wurden beispielsweise noch geringe Renten aufgewertet.
Ich habe dabei sehr viel gelernt.
I: Noch mal eine Nachfrage. Bei dem Renteneintrittsalter ging es darum, nochmal eine Kommission einzusetzen?
S.Sch: Ja das haben wir Alterssicherungsbeirat genannt.
I: Welch ein Wortungetüm.
S.Sch: Der soll 2026 eine Stellungnahme abgeben, ob eine weitere Anhebung der Altersgrenze erfolgen sollte. Dabei solle aber die Entstehung sozialer Ungleichheiten vermieden werden.
I: Fazit
S.Sch: Unter den Umständen, mehr ging gar nicht. Ich schicke ihnen den Link :
I: Vielen Dank für ihre interessanten und ausführlichen Antworten.
Die Fragen stellten: Karin Markus und Michael Breidbach
Simone Scherger ist Professorin für Soziologie mit dem Schwerpunkt lebenslauforientierte Sozialpolitik an der Universität Bremen und Stellvertretende Sprecherin des Socium/ Forschungszentrum Ungleichheit und Sozialpolitik
Sie hat u.a. zu Arbeit im Alter geforscht.
Simone Scherger ist Professorin für Soziologie mit
dem Schwerpunkt lebenslauforientierte Sozialpolitik
an der Universität Bremen und Stellvertretende
Sprecherin des Socium – Forschungszentrum Ungleichheit
und Sozialpolitik.